May I ask what you are disagreeing with? -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)) @里贾纳华人论坛:里贾纳枫下论坛 The Rolia Forum of Regina

枫下拾英 / 心灵感悟 / 分享：神的义怒 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-14 {1126} (#10303629@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我总会跟她说，如果你做错了事，你主动告诉我虽然也会生气；但如果你不告诉我，甚至还百般遮掩的话，我会很火爆。如果你是聪明人，请你选择前者。

今天我很火爆，因为女儿对我撒谎并再次被我识破。这种事情重复过多少次，我已记不清，但十数次当是有的。

当我气炸了肺要爆发的时候，我祷告求神让我冷静。然而，在祷告的整个过程，我都无法冷静。即便是祷告完毕，我依然无法平静下来。就在那时候，神的一句话突然呈现在我的脑海：God hates a lying tongue（Proverb 6:16）。我猛然意识到，神对于我们的谎言以及其它的罪，当是同样甚至是出离愤怒的！

许多时候，我们讲述神的爱，但其实，圣经里对神的爱的描述，比神的义怒要少得多得多。我们常常忽略神的义怒，而滥用他的爱。想着当我们悔改时，他总会原谅我们。

但我今天的愤怒，让我窥探到了神的义怒。人的愤怒总会发作出来，神的义怒也是一样。人的愤怒发作出来，会伤害人。神的义怒发作出来，会是什么样的光景？想想所多玛和蛾摩拉就知道了。

感谢神，主耶稣在十字架上，让神的怒火得以发尽。主耶稣在十字架承受的，我还不能完全体会。但神的义怒，我今天总算明白一二了。

弟兄姐妹们，让我们尽量不要惹动神的怒气。当你发怒气的时候，当思想神的义怒，也许这能帮助你冷静下来。反正我确实是冷静下来了。特此与主内弟兄姐妹们分享，共勉。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我总不能理解神的anger ,或者wrath,什么的。要发怒，1要unexpected, 再不对的是，如果是意料之中，发什么怒。二是无助无力。如果一切在我掌控中，我不会发怒。人感到无能时才发怒。这两条，神都有。祂为什么发怒？我不懂。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-14 (#10303647@0) +2

我的理解是，愤怒是对罪（sin）的自然反应。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-14 {565} (#10303670@0)
我们在世上看到不平的事情，自然而然的反应多半会包含愤怒。而人是按神的形象所造，自然可以想像神也是有怒气的。只是人的怒气，有公平也有邪恶的；而神的怒气，则是全然公义。

举个例子，光明的来到，自然而然就会驱走黑暗。而全然公义的神，在面对罪的时候，也有类似的反应。

记得主耶稣在客西马尼园切切祷告中，求父神不要让他尝这一杯。这一杯（Cup）在圣经里特指神的愤怒。所以耶稣并不是求父神让他脱离十字架的苦刑，而是不想承受父神的愤怒，因为他知道这愤怒是何其猛烈，比人类所有的愤怒都要来得凶猛。

如果你想问的是，为什么神非要发怒，这就很回答了。我猜想，义怒是公义的必然产物吧。

我理解，sin是人都有。古今中外没有一个义人sinless. 所以人Sin 概率是 100%. 对一个100% 会发生的事件，你会发怒吗。基本不会。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-14 (#10303686@0)

给你一个反例，每次女儿对我撒谎我都会发怒。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-14 {383} (#10303698@0)
女儿对我撒谎，是100%一定会发生，而且是一再发生的事情。但每一次，我都会发怒，这是我的自然反应。其实你的问题我大概是了解了，He is who He is, not what we think he should be。自主不自主地，人总会用自己的标准去要求神，不是吗？但既然圣经说了神有义怒，相信圣经的人就应该去接受。

类似的，如果有人问我，为什么神是自在永在的？我同样无法回答，我只能说圣经就是这么讲述的。希望你明白我的意思。

Why does she lie? Because your bars are too high or too unreasonable. Covering laziness is a 本能, you just need to help her to overcome this habit and replace with a positive habit. -troyd(•); 2016-9-14 (#10303710@0)

Same reason why anybody lies. It's not about bars/expectations, but God hates a lying tongue, simple as that. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-14 (#10303774@0)

completely disagree. -troyd(•); 2016-9-14 (#10303775@0)

May I ask what you are disagreeing with? -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {517} (#10305029@0)
(1). Same reason why anybody lies.

If you are disagreeing with this, I can understand that. Of course, not everybody lies for the same reasons. But I meant to say most of us do. Forgive me for not being precise about my statement.

(2). It's not about bars/expectations, but God hates a lying tongue, simple as that.

If you are disagreeing with this, I can also understand. We are using 2 different standards in life. You have the rights to disagree with me, and I have every right to stick with my stance.

how can I help you? -troyd(•); 2016-9-15 (#10305073@0)

I was just trying to understand where you were coming from. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10305084@0)

"I have every right to stick with my stance.", isn't this what you wrote? -troyd(•); 2016-9-15 (#10305114@0)

Yes. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {84} (#10305123@0)
But I still don't know where you are coming from, and what you are disagreeing with.

why do you care my agreement or disagreement? -troyd(•); 2016-9-15 (#10305154@0)

I figured it would be better to understand the true meanings behind your words before any meaningful discussions. Otherwise, we may be speaking 2 different languages and never converge. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10305169@0)

"I have every right to stick with my stance.", isn't this what you wrote? -troyd(•); 14:25 +1 reply -troyd(•); 2016-9-15 (#10305182@0)

Sorry, I am a bit confused now. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {607} (#10305228@0)
I have the rights, so do you. I am not here to change you, nor can you. That's why I said we were discussing a matter, instead of arguing so as to prove our righteousness.

You answered my thread, and I wanted to know more about you so I could possibly relate to you, and have a healthy and meaningful discussion. So far I haven't felt the sincerity of you wanting to discuss anything with me, nor do you want to take a step further. In a way, we are just wasting each other's time.

As a result, I motion to draw a closure to the interactions between us on this matter, if you don't mind. Thank you.

呵呵，additional training 啊 additional training。 -troyd(•); 2016-9-15 (#10305235@0)

每个错误，都发怒吗？这样，发怒也太多了吧？一般不会。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-15 (#10304818@0)

那倒不是。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {373} (#10304888@0)
我原文说的生气（当女儿诚实相告时），与怒气的爆发（当女儿说谎时）是不同程度的Anger。对于前者我会用严肃的态度来对待，让她知道她做错了事。而后者，是我自己无法控制自己而让怒气爆发出来，我的态度也变成严厉地批评。

这当然不是说我爆发是完全正确的，而只是说，我就是这样的个性。我自己也有问题，这是肯定的。我原文的意思想表现的是，当我想到自己的怒气时，我突然体会到神对于罪的愤怒。

菜蔬, 我来试着回答你~~~ -littlebird09(小小鸟); 2016-9-14 {526} (#10303807@0)
神是仁慈的，甚至善待那些不爱祂的人。神也是公义的，因此祂必须惩罚所有的罪恶. 但祂不象我们, 高兴发怒就随便发怒，为着自己心中有不痛快，就迁怒于别人。神的怒气，乃是公义的怒气，是正义的表示。神是公义的审判者, 是向恶人发怒的神.

以弗所书五章五至六节：“因为你们确实的知道，无论是淫乱的，是污秽的，是有贪心的，在基督和神的国里，都是无分的；有贪心的，就与拜偶像的一样。不要被人虚浮的话欺哄；因这些事，神的忿怒必临到那悖逆之子。”

罗马书二章五节：“你竟任着你刚硬不悔改的心，为自己积蓄忿怒，以致神震怒，显祂公义审判的日子来到。”

什么是公义的怒气，什么是不公义的怒气，咱们能具体搞个定义么，好一条条来卡。还是神做的事，不管啥事，就是公义的？比方说，神对以色列人发了好多次怒了，有时我想，犯的着么？有些就是人的本性弱点。所有人都有的人性的弱点，是该怪个人，还是该怪造物主呢？ -win(秋天的菠菜); 2016-9-15 (#10304835@0)

我觉得这个发怒是自责的发怒。全能的，未必是完美的。还有，那些经文，我总觉得是那时候的人为了某种目的借用神的口气写的。目的未必不是好目的，未必没有一个崇高的境界，但毕竟有当时的语境，后人不好咬文嚼字的去follow.... -mikesmith(老猫); 2016-9-15 (#10304854@0)

我觉得新约比较好理解，耶稣发怒两次，次次都应该。一般的小事情，耶稣不怒，很宽容的。比方说撒了小谎就要怒吗？Peter denial 3 次，耶稣好象也没有怒，宽容理解之。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-15 (#10304882@0)

毕竟耶稣有人的原形，即使后来被尊为上帝之子，他在人间的时候也是按人的方式说话走路办事的。而上帝本身就不同了，是无形而有万能的。按说不会犯错。可一旦犯了错，比如创建出来一个相对邪恶的物种－人，所以发起怒来。 -mikesmith(老猫); 2016-9-15 (#10304887@0)

我很难解释清楚~~~给你个LINK~~~ -littlebird09(小小鸟); 2016-9-15 (#10304861@0)
你的问题，也是许多人都会提出的问题。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {455} (#10304914@0)
请你试图站在我（一个基督徒）的角度去想一想：

1. 我相信神，也相信他对自己的描述（公义，全知，全能等）。
2. 我相信我是他的造物。
3. 我承认他对于万物，对于我的权威。

在以上几点的基础上，以下的内容就好理解了。神创造了万物，并设定了律法。我们作为受造之物要么接受他的律法，要么反对，要么接受一部分，反对一部分。

可问题在于，当我们反对神的律法时，或怀疑他的做为的时候，其实我们是在质疑神的权威，是拿自己的标准凌驾于神的标准之上。这一点，希望你能理解。

我在说东边的事，你在弹西边的琴。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-15 (#10304994@0)

对不起，也许我说的不对。但我的本意要想请你理解我的出发点，而决不是要求你与我一致。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10304999@0)

人类这个物种的一些普遍缺陷，是人个体的 sin，还是总体的 design flaw？神是不是负有设计责任？人类个体的努力可以克服这个设计缺陷吗？也许理论上可以，只是至今没有一个实例，一个都没有。没有一个义人。 -win(秋天的菠菜); 2016-9-15 (#10305041@0)

本着圣经来回答你的问题。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 {461} (#10305062@0)
（1）. 人类这个物种的一些普遍缺陷，是人个体的 sin，还是总体的 design flaw？

人是神按着自己的形象造的，而神是完美的。所以人并没有缺陷，也不是设计上的差错。

（2）. 神是不是负有设计责任？

神是自有永有的，不需要对谁负责。

（3）. 人类个体的努力可以克服这个设计缺陷吗？

不能，因为人犯了罪，就失去了被造时的纯真。这也是为什么基督耶稣必须道成肉身来拯救世人的原因。

（4）.没有一个义人。

:）耶稣就是一个义人。他有完全的人性，也有完全的神性。

几天不来这么热闹啊。菠菜，这还不好理解吗？愤怒是上帝掌控世界的一种方式啊。有何矛盾呢？但是，上帝不轻易发怒。所以，既然全能的上帝都不轻易发怒，那么我们就不要发怒了。 -statstar(tiger); 2016-9-17 (#10308684@0)

好！ -zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩); 2016-9-14 (#10303724@0)
“你们各人要快快的听，慢慢的说，慢慢的动怒；因为人的怒气，并不成就神的义。”（雅1:19-20） -littlebird09(小小鸟); 2016-9-14 (#10303811@0)

感谢你的回复。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-14 {554} (#10303883@0)
With all due respect，这段经文放在这里并不完全适用。当然，在广义上来说，是没有问题的，也是有益的。但在上下文，以及James写这封书信的目的来说，是不适用于我的情况的。

James 1:19 “Be quick to listen, slow to speak, and slow to get angry.” 这里说的是，对别人的话，要仔细听，不要只听表面的意思，而是要努力去理解话语背后的意思。在生气之前，要先听清楚对方到底在说什么，并尝试去理解对方话语背后的挣扎和痛苦。这里并不是说不要生气，对于罪，我们完全有理由生气。

我想说的是，上下文很重要。否则的话，我们可以轻易地用圣经的只言片语来证明世间的任何事情都是对的。

我们都是普通人, 容易发怒, 但这一定不是神所喜悦的~~~ -littlebird09(小小鸟); 2016-9-15 {93} (#10305135@0)
"因为人的怒气，并不成就神的义。”（雅1:19-20）, 这并不只限于特定某个经历或事件, 或某个章节~~~

嗯。为渲泄情绪的发怒肯定不是神所喜悦的，当我怒火爆发时当然也包含渲泄的成分。这一点，我还是有自知之明的，同时也谢谢你的提醒。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10305159@0)

不管神为什么发怒。。作为一个凡人对孩子发怒永远都是无能和低下的行为。。当然我也承认有时候我也控制不住自己 -mangosteen(MG); 2016-9-15 (#10305118@0)

无能和低下，正中我的伤口。：（ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10305144@0)

不止你。。管孩子实在太难了 -mangosteen(MG); 2016-9-15 (#10305160@0)

呵呵，我倒觉得管教孩子并不难（真心地），管住自己的嘴（脾气）却是最难的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-15 (#10305179@0)

很好的分享 -statstar(tiger); 2016-9-17 (#10308696@0)

谢谢星星。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-19 (#10310518@0)

神的义怒就好像你为孩子生气。你比孩子成熟，孩子犯错误，你生气。神比人成熟，人犯错误，神生气。你生气是为了孩子好，神生气是为人好。 -treeleafheart(懒人); 2016-9-21 {499} (#10313951@0)
孩子很难真正理解你作为成人生气的原因，同理，你也很难真正理解神为你生气的原因，除非你渐渐长大，改掉人（孩子）幼稚的毛病，成为神中的一个。

人讨论神的意思，就好像小孩儿讨论成人的意思，永远不得要害，因为得到的信息总是来自幼稚的人或孩子，即使转告的也会被扭曲。就像传话实验，基督教的真理经过许多代的传话，已经面目全非，甚至背道而驰，所以曾被喻为”上帝之子“的Jiddu Krishnamurti在Enlighten之后反对现代的基督教组织和教义。

Jiddu Krishnamurti的书非常难懂，因为他在讲述从神界俯瞰人间的景象，人很难理解。

前半部份说得非常有道理，谢了！后半部份关于Jiddu Krishnamurti什么的，我还真不太熟悉。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-9-23 (#10318418@0)

@Regina

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