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@Regina

关于神和魔鬼

redrivervalley(by faith)
sarskiller 问：“其实有个悖论在里面。撒旦开始是天使，天使都是上帝创造的，上帝是万能而完美的，为什么他创造的天使变质了呢？ 亚当和夏娃被创造时也是完美的，居然听信了魔鬼的话，犯了错误，既然亚当夏娃是完美的，怎么还会犯错误，获得原罪？”

神当然是万能而完美的，否则就不是神。然而神为什么让魔鬼继续存在呢？因为时候未到，当末日到来时，魔鬼要被扔到无底坑里，被永火所烧。

你一定会问，为什么时候未到呢？为什么神不早早干掉魔鬼，那样亚当夏娃也就不会获得原罪了？

神说: “我要试炼你们，看你们是不是金子。”神正是通过魔鬼来试炼我们。

神和魔鬼，一个代表正义，一个代表邪恶；一个代表圣洁，一个代表污秽。神赋以人自由意志，看人如何选择，你是选择follow God, 还是follow evil.

须知神赋以人自由意志，让人选择，这就是爱了。若人不能选择，则人就是机器人，就只能绝对服从，绝对服从就是奴隶，就没有爱了。神的爱更显明在耶稣身上：因为人靠自己实在是斗不过魔鬼，因此常常陷在罪里，所以神把耶稣派来为我们死，则我们的罪靠耶稣为我们死得赎。另
(#1942208@0)
Last Updated: 2004-10-22
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 关于神和魔鬼 -redrivervalley(by faith); 2004-10-22 {918} (#1942208@0)
    sarskiller 问：“其实有个悖论在里面。撒旦开始是天使，天使都是上帝创造的，上帝是万能而完美的，为什么他创造的天使变质了呢？ 亚当和夏娃被创造时也是完美的，居然听信了魔鬼的话，犯了错误，既然亚当夏娃是完美的，怎么还会犯错误，获得原罪？”

    神当然是万能而完美的，否则就不是神。然而神为什么让魔鬼继续存在呢？因为时候未到，当末日到来时，魔鬼要被扔到无底坑里，被永火所烧。

    你一定会问，为什么时候未到呢？为什么神不早早干掉魔鬼，那样亚当夏娃也就不会获得原罪了？

    神说: “我要试炼你们，看你们是不是金子。”神正是通过魔鬼来试炼我们。

    神和魔鬼，一个代表正义，一个代表邪恶；一个代表圣洁，一个代表污秽。神赋以人自由意志，看人如何选择，你是选择follow God, 还是follow evil.

    须知神赋以人自由意志，让人选择，这就是爱了。若人不能选择，则人就是机器人，就只能绝对服从，绝对服从就是奴隶，就没有爱了。神的爱更显明在耶稣身上：因为人靠自己实在是斗不过魔鬼，因此常常陷在罪里，所以神把耶稣派来为我们死，则我们的罪靠耶稣为我们死得赎。另
    • 你没有回答我的问题。神为什么要创造魔鬼？ -foolish_old_man(愚公); 2004-10-22 (#1942228@0)
      • 神为什么要创造魔鬼？ -redrivervalley(by faith); 2004-10-22 {277} (#1942356@0)
        我们不能完全猜透，但透过圣经的启示，我们可以揣摩一二：神是用魔鬼来试炼我们，看我们是否站立的住。

        须知假如有神(对你来说是假如)，神一定比你我大的多，复杂的多，你我以有限的理性岂能把神完全搞清楚呢？如dundas888所说：“如果上帝要做任何事的意图都被你搞明白了，那你岂不成上帝了？”
        • 原来上帝也怕被夺权？ -z24(z24); 2004-10-22 (#1942431@0)
        • 神创造魔鬼在圣经里没有任何记载，怎么知道魔鬼是神创造？ -foolish_old_man(愚公); 2004-10-23 {184} (#1943998@0)
          魔鬼起初是天使，并堕落成魔鬼。如果天使魔鬼都是神创造，魔鬼的出现是不是神的一个失误？魔鬼是人类原罪的根源，神在创造人之前为什么不先消灭魔鬼？总的感觉是，越想搞清神的计划，就越搞不明白。
    • 请回答："罪恶的源头并不是智慧树和树上的果子，而是那魔鬼撒旦。"　可是，撒旦也是神所造的，那么罪恶的源头就应该是神哪？ -rhill(阿山); 2004-10-22 (#1942550@0)
      • 撒旦有没有神的形象，有没有创造性，罪是撒旦创造的吗? -redrivervalley(by faith); 2004-10-23 {454} (#1944379@0)
        答：罪是那些凡有自由而误用的人都能产生出来的。圣经说：“私欲怀了胎，就生出罪来，罪既长成，就生出死来。”所以私欲、罪、死，“三代祖宗”的记录，圣经都写了。“你在受造之日形象完美，你在受造之日有智能聪明”，这是以西结书描写撒旦还未犯罪以前，还是天使时的情形。所以那时他有神的荣耀，但是不是像人一样有神的形象，天使是灵，有智能等，有一些和我们有相等的层次，但是圣经没有太多论天使的情形。

        ------以上是唐崇荣的回答。总之，罪的源头是个奥秘。圣经没有太多论述。
      • 给你个答案. -happy_boy(哈哈); 2004-10-28 {1673} (#1952080@0)
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛智慧树和树上的果子实际上是一个标记.或者说是一个表征.表示选择离开神或与神同住.当神告诉亚当夏娃不要吃果子的时候,神已经明确讲清了1,亚当夏娃有选择的自由.2选择的结果有两个,一个是不吃,与神同住;另一个是,吃,结果是死亡.
        当夏娃听了魔鬼的引诱,与亚当吃了果子的时候,他们的灵已经背叛了神.因为他们的意志选择了听从魔鬼.

        善恶也是一个相对的指称.如果说神是中性的,无善恶之分,那么当你选择不听神的话,实际上就是背离了神.这种背离神本体的行为叫什么呢?我们用罪这个字来称呼它. 希腊文对"罪"的解释就是"偏离靶心".如果神的本体是善的本体,那么离开了善就是非善.也就有了相对善的恶的出现.如同地上没有物体,就没有东南西北之分.因为东南西北本身是不存在的.

        那么如果说恶的存在是因为神的先存的缘故吗? 这样解释不通.因为如果不选择,就不会有恶,也不会有罪.同样选择与神在一起,也不会有罪的出现.所以实际上是自由选择的意志导致了罪的出现.

        但你会问这自由选择的意志不也是神创造的吗?没错,但神没有创造罪.因为神没有让人背叛. 你又会问,那么神赋予自由意志的时候不是赋予了50%的犯罪的机会吗?还是应该神负责阿? 但是神同样给了另外50%的机会不是吗?而且是人选,不是神选.

        那么你会问,神不会造不会选的人吗.这个答案很简单,神已经造了很多的这样的东西,你脚下的石头,草木就是这样的东西.神赋予人与天使自由的意志的时候也对自由意志表示尊重而不会强迫诱导人去选择什么.如果你看看整本圣经就会发现神做事的方式,神总是将结果讲明,然后任人去决定.

        因为对神的背离,导致罪的出现,所以耶稣成为一个回归的桥梁.成为人与神之间和睦的中保.所以神要人用自己的自由意志去选择.是继续背离神还是回到神那里去.
        因为只有一位神、在神和人中间、只有一位中保、乃是降世为人的基督耶稣。(提摩太前书2:5)
        因为我们作仇敌的时候、且借着神儿子的死、得与　神和好、既已和好、就更要因他的生得救了。不但如此、我们既借着我主耶稣基督、得与神和好、也就借着他、以神为乐。(罗马书 5:10)更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
        • If you were Adam, and you had a chance to choose, which one are you going to pick? Living forever or the Apple of Wisdom? -rollor(Rollor); 2004-10-28 (#1952227@0)
          • 这个问题最好回答,先问您自己一个问题."您这辈子最想要的是什么东西".然后我给您我的答案. -happy_boy(哈哈); 2004-10-28 {947} (#1953736@0)
            如果你这辈子最想要的是财富,荣誉,健康,寿数.快乐.(我们中国人总结为福,禄,寿,喜.)那么说明您现在没有.因为您有的,您就不会要,您要的说明您没有.

            那么对照一下亚当当时的情况,亚当拥有你一切想要的.物质上,上帝供给他一切所需用的,上帝所造的都在他的名下.精神上他是上帝之子,有荣耀.

            现在很热的一本书叫"穷爸爸,富爸爸".教人怎样做到"经济自由".你说亚当是有一个穷爸爸还是富爸爸呢?亚当是不是"经济自由"呢?

            可能有人会说,亚当没有自由,因为上帝禁止他吃分别善恶的果子.这样讲其实非常没有大脑.亚当所失去的这一点自由与他拥有的其他自由相比实在是不值一提.是为了这一点的自由去丧失经济自由,健康,荣耀,寿数.还是失去这一点"自由"而拥有你今生梦寐以求的东西?哪一个值得,聪明人是应该明白的.

            失去这一点自由,你不会为了将来出人头地而苦待你自己.
            失去这一点自由,你不会为了找工作看别人脸色.
            失去这一点自由,你不会担心你随时被裁掉.
            失去这一点自由,你不会为找不着伴侣而苦恼.
            失去这一点自由,你不会担心怎样还你的morgage
            失去这一点自由,你不会担心你的孩子将来上不了好大学.
            .......
            • 好吧，我先回答你的问题。然后你别忘了回答我的。 -rollor(Rollor); 2004-10-29 {310} (#1953921@0)
              如果你这辈子最想要的是能够幸福生活的满足感。这个，我得到了，并且还将得到更多。

              我不明白你的逻辑，什么叫我有的我就不会要？我如果不要，能有吗？

              你所说的“要”，大概是指“追求”。人是要有点追求的。可惜，我追求的不多，容易满足。可我要不追求满足，我能满足吗？

              好了，告诉我你的回答吧。两者选其一，你选哪个？
              • 我的答案 -happy_boy(哈哈); 2004-10-29 {1662} (#1955779@0)
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛好，先解释一下什么叫“有的您就不会要”。
                比方说，您最想要的是钱，那么说明您现在缺钱。如果您是个富人，您还要更多的钱，说明您有的还是不够。所以说，您想要的因为您缺乏。如果您想很有权势，说明您现在没有权势，或权势不够。

                您实际上没有回答我的问题，因为我是要您自己思考您的需求，而不是我的需求。不过没关系，提出这个问题的目的只是想让您了解我们现在的生活其实是非常不自由和受辖制的。粗看起来，好像我们的生活有声有色，有民主有自由。但是实际上处处受辖制。人生活的其实很没有自由。

                人需要为工作前途奔波劳累，为学业操劳。从小学开始为了能上好中学没日没夜地做功课，上了中学为了上好大学继续奋斗，一切为了将来有朝一日能有个好工作。想想人生的前18年干什么了？是为了学习知识，还是为了将来的饭碗？上了大学又要考托考G考研，一切还是为了将来有个保障。但是谁给你这个保障？父母？朋友？老师？
                所以，人对自己说，谁都靠不住，只有靠自己。可是自己真的靠的住吗？在这个世界上，没有一件事你能靠自己办到。没有氧气，连呼吸都办不到，你自己能制造氧气吗？

                所以仔细想一下，人的生活是苦多乐少。所以才有追求。人穷极一生去追求的无非就是持久的幸福快乐。但这个世界上并没有持久的幸福快乐，只有短暂的幸福快乐。也许有人说，我有钱，有地位，有妻子孩子，生活的很幸福，很满足。可是如果有一天公司解雇了你，你的妻子离开了你。你还会很幸福，很满足吗？所以，人又对自己说了，靠自己是靠自己，不过世事难料啊。

                正是因为“不足”“缺乏”，人才会追求，向往，梦想。持久的幸福快乐是古往今来全人类的“追求”。不过人始终没有办法抛开死亡这个阴影。

                好了，说了这么多，给您我的答案。如果我是亚当，我会选择不吃果子，与神在一起。
                不吃果子的结果不仅仅是“Living forever”，而是“自由，快乐forever”。没有恐惧，没有忧愁，没有病痛。这个是无价的，什么都换不来。

                人有了 Wisdom以后真的变幸福了吗？看看今天的世界就知道了。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
        • 说的不错．但仍然没有回答＂撒旦也是神所造的＂，所以罪恶的源头就应该是神． -rhill(阿山); 2004-10-28 (#1952242@0)
          • 如果您明白这个善与恶的关系就应该知道您的问题我已经回答了。撒旦犯的错误也是人犯的错误,人的背离也就是撒旦的背离.本质都是一回事.只是一个先后的不同而已. -happy_boy(哈哈); 2004-10-28 {1103} (#1953682@0)
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛因撒旦的背离,才有"罪""恶"的出现,人犯罪只是延续了撒旦走的路.所以讲"罪""恶"的由来无论是从人开始的也好,从撒旦开始的也好,本质都是一回事.

            ＂撒旦也是神所造的＂是对的,但神没有创造罪.因为罪即不是物质,也不是精神.就好像"东南西北""前后左右"一样.

            前面讲了罪的产生,这里就不重复了."罪"确切的讲应该是一种状态.一种"偏离"的状态.但这种状态可以造成物质和精神上的混乱.
            比如说,人本来是不吸烟的.这是一种正常的秩序.但人为了满足肉体上和精神上的需要,通过牺牲自己肉体健康的办法了满足自己的这种需要.这是一种物质和精神上的混乱.这样,正常的秩序被打破了.结果呢,就是物质和精神上的伤害.比如得癌症.这就是偏差的后果,也可以说是"罪"的果子.
            那么如果你追根溯源就会发现,这最终的恶果,都源于最初的一念之差.这一念之差就是与"正常"的偏差.

            从纵向的逻辑推导,你可以把上帝作为罪恶源头.因为万物都是上帝创造的.所以上帝应该负责.但如果你横向分析,这个源头不在神.而在当初背离神的撒旦和人.因此上帝不应负责.但因为上帝的负责,所以他给出了一个解决方案,在不损害人的自由意志的前提下,叫人能够选择脱离原先的偏离状态,回归到正常的秩序中.这就是全部信仰的核心.

            因一人的悖逆、众人成为罪人、照样、因一人的顺从、众人也成为义了。(罗马书5:18)更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
    • 你们信教信得真很辛苦.信不信由你,何必强求... -iamback(识食物者为俊杰); 2004-10-22 {470} (#1942612@0)
      其实宗教和文化传统是密不可分的,就象中国人即便不信佛教,但从小潜移默化,佛啊,轮回啊,早就成了一种客观存在文化象征,所以信佛的和不信佛的中国人不会无聊到为佛是否存在进行辩论.佛教徒自然也没必要逼着其他人去相信佛的存在.谁见过有人在ROLIA上为佛辩论过?

      对于西方的宗教,西方人可能与中国人看待佛一样,不管你信或不信,神早已融入西方文化生活的一部分.自然和谐.

      但信西方宗教的中国人由于没有西方文化的背景,只能靠死记硬背圣经这种原教旨的方式,其实关于神是否存在的争论正说明他们信仰的脆弱.
      • agree...ppl believe in one religion is not because that religion is better than others...once again its rooted in culture and tradition... -breathe(呼吸); 2004-10-22 (#1942649@0)
    • 太短了，不过瘾。。再写的长些。。 -zippo(O.M.G.); 2004-10-22 (#1942653@0)
    • 自由真好。 -windname(多伦多华人福址); 2004-10-22 (#1943355@0)
    • 新移民寻找基督教堂：我住在downtown，sherbourne st 和 wellesley st 交界处，我想到附近的国语的基督教堂去做礼拜。请指路： -laila(莱拉); 2004-10-25 {114} (#1947882@0)
      请指点，我不熟悉多伦多，渴望回到家中、找到弟兄姐妹，并希望能认识redrivervalley... email:wangcanjuan@hotmail.com
      • 多伦多华夏教会 5 Hoskin Ave, (416)292-9250龚明鹏牧师。 龚牧师是大陆人，厦门大学数学系毕业的。 -happy_boy(哈哈); 2004-10-27 (#1951963@0)
        • 谢谢，我去了。那里很好。 -laila(莱拉); 2004-11-15 (#1983477@0)
        • 请问几点主日崇拜？刚Google了一些龚牧师的见证． -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2035525@0)
          • 刚问过了：主日10点，在Wycliffe College 的Chapple里崇拜，离Museum Station 最近。圣诞前夜的特殊聚会是5：30-9：30，独自过年又住在附近的不妨去感受一下节日气氛。 -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2040792@0)
          • 教会网址：http://www.tcbc2001.com/ -cfcya(羊); 2004-12-25 (#2044420@0)
    • who can tell me where evil was, I want to follow him. -a0050(qa); 2004-10-28 (#1952070@0)
      • Seems you don't believe in God. Would you care to tell me why? Do you hate people from church? -foolish_old_man(愚公); 2004-10-28 (#1952093@0)
    • 神到底有没有形状的，还是某种意志？ -wineandance(对酒当歌); 2004-12-19 (#2035536@0)
      • God is spirit, not the will. -redrivervalley(by faith); 2004-12-19 (#2035551@0)
      • 套用唐崇荣牧师的答案:　如果神是眼所能见的，那我们就什麽都看不见了－因为神是全在的． -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2035598@0)
      • 神按着自己的模样创造了人。神当然是有形的。有些开了天目的人能看到神界的神或物，这在不少法轮功弟子里都不是奇事了。 -shinesdown(uponme); 2004-12-22 (#2041388@0)
        • 神为了向我们表明,道成肉身,遂有耶稣降世为人.参考:唐崇荣答上帝到底有没有形象?:"人有身体有灵，身体的形象叫物质形象，灵的形象叫灵性的形象。中国人形容一个人很硬，是不是那人的肉一块一块很硬的?好象铁般硬?" -cfcya(羊); 2004-12-22 {310} (#2041410@0)
          形容一个人很直，是不是那个人全身直直的?连头发都直?不是的，那是指灵性形象，道德的形象，是指非物质形象。

          当你看两片唱片，外表形象一模一样，但是放来听时，却完全不一样。贝多芬最温柔的时候，好象睡觉的狮子；莫札特最活泼的时候，像正在跳跃的羊，全然不一样。我的一本书《神与人之间》，前面两篇专讲神与人的形象。"
          • 虽然我相信耶稣的存在，但我不是基督徒，所以不想评论您说的。没有见过神的人，只能凭着信念或理解去想象神。神是实实在在存在的生命，只不过常人看不到比自己高层次的生命。 -shinesdown(uponme); 2004-12-22 (#2041439@0)
            • 那末请问相信耶稣所说的话吗? 从来没有人看见神．只有在父怀里的独生子将他表明出来. (约翰福音1:18) -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2041507@0)
              • 相信耶稣的存在和相信圣经所说的话是两件完全不同的事。圣经不是耶稣本人写的，后人是否真正理解耶稣所说的话呢？ -shinesdown(uponme); 2004-12-23 (#2043081@0)
                • 提后3：16 “圣经都是　神所默示的（注：或作“凡　神所默示的圣经”），于教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的” -redrivervalley(by faith); 2004-12-23 (#2043173@0)
                  • 正教都是引人为善。我没说圣经对人无益。我只是说人是否真正理解耶稣所说的话？ -shinesdown(uponme); 2004-12-23 (#2043215@0)
                    • 你是说圣经不是神写的， -redrivervalley(by faith); 2004-12-23 {62} (#2043245@0)
                      但是“圣经是神所默示的”，因此就是神通过人所写的，就是神的话。
                      • 我的原话是“圣经不是耶稣本人写的”。人按着神的指引能修成神。人在修成神的过程中，会发觉自己在不同的层次里对神的同一句话会有不同的理解。 -shinesdown(uponme); 2004-12-24 (#2043681@0)
    • 亚当夏娃只是犹太人的祖先,原罪关中国人什么事,犹太人也根本不承认耶稣,要下地狱他们自己去好了. -170(170 VLS); 2004-12-19 (#2035766@0)
      • 亚当夏娃是全人类的祖先，神拣选亚伯拉汉的后裔繁衍成以色列人，请看圣经第一卷创世纪． -cfcya(羊); 2004-12-19 {222} (#2035838@0)
        不过建议如果第一次读圣经，请从新约第四卷约翰福音读起，里面解释的神的奥秘可以帮助我们明白前面讲的．初代教会的基督徒大多是犹太人，而基督家谱列祖中也有外邦人（大卫祖母路得）．基督耶稣的救恩使所有外邦人可以同为亚伯拉汉的后裔．
        • “亚当夏娃是全人类的祖先”？看书不仔细吧。亚当夏娃生该隐亚伯，该隐杀亚伯后被上帝逐出时，云“凡遇见我的必杀我”。这是最早一处说存在其他人，更别提后面这哥们娶妻（可不是他妹妹哦）……#2035766说得很对 -bingle(bingle); 2004-12-19 (#2035864@0)
          • 圣经是否列出亚当夏娃的所有子女？圣经是否明说人类的头几代不可近亲结婚？只知道我们现在无法活到亚当挪亚的年纪了． -cfcya(羊); 2004-12-19 {120} (#2035975@0)
            申命记29：29：“隐秘的事，是属于耶和华我们神的；惟有明显的事，是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。”
          • 罗马书5:18：“如此说来，因（亚当）一次的过犯，众人都被定罪；照样，因（主耶稣）一次义行 ，众人也就被称义得生命了。因（亚当）一人的悖逆，众人成为罪人；照样，因（主耶稣）一人的顺从，众人也成为义了。” -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2036041@0)
          • 挪亚是亚当的后代，大洪水后繁衍的子孙是挪亚的后代．．． -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2040823@0)
    • 上帝是万能的，为什么还不知道我们是不是金子？还要试炼才知道？ -surgein(stronger&better); 2004-12-19 (#2035868@0)
      • 因为我们还不知道自己是不是金子－需要历史和时间的是人自己． -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2035989@0)
        • 是金子怎么样，不是又会是怎么样？ -surgein(stronger&better); 2004-12-19 (#2036025@0)
          • 好问题．歌林多前書3:12-15:"若有人用金，银，宝石，草木，禾楷，在这根基上建造。各人的工程必然显露。 -cfcya(羊); 2004-12-19 {257} (#2036067@0)
            因为那日子要将他表明出来，有火发现。这火要试验各人的工程怎样。人在那根基上所建造的工程，若存得住，他就要得赏赐。人的工程若被烧了，他就要受亏损。自己却要得救。虽然得救乃像从火里经过的一样."
            建议参加教会团契，每日读经，加深讨论理解．"每日天粮"乃方法之一．
            • 我怎么看不太明白？呵呵。 -surgein(stronger&better); 2004-12-19 (#2036461@0)
              • 试答：生命因为彰显造物主(神)的荣耀而有价值，尽力越多价值约大.但这之前要靠主耶稣宝血得到永恒的生命. -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2041395@0)
        • 上帝施展大法力，让所有的人都信了不就行了？ -surgein(stronger&better); 2004-12-19 (#2036027@0)
          • 好FAQ - 神尊重我们：神救赎人，改变人，但不勉强人．就像你爱一个人，也不会去强迫她／他：＂强扭的瓜不甜＂．这也是为了让我们在与神的互动中有关系感和参与感． -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2036082@0)
            • 有的小孩子不会控制自己的食欲，做母亲的如果不强制让他学会控制，而放任他不停地吃，小孩子就会不健康。所以不强制不等于爱他。为什么守护人类的上帝不强制？ -surgein(stronger&better); 2004-12-19 (#2036492@0)
              • 过犹不及,一味强制,小孩是否会厌食或有别的心理障碍?圣经上神的管教比比皆是(大概下个问题该问神是否残忍), 但是否人人接受道路,真理,生命的耶稣? -cfcya(羊); 2004-12-22 {310} (#2040818@0)
                Bruce Almighty 有个难题(虽然我并不接受这个电影的所有观点):　While Bruce is getting everything he wants,．．．the only thing that he can't do, is alter a person's free will．如果我们讨论神的问题，就要把它当作神来讨论，中立的态度无法让我们认识神．If one wants to understand God, one must stand under the God...
                • 正确的引导，怎么会留下心理障碍呢？你这个回答，岂不是说神连好妈妈都比不了？如果神不能alter free will，那他就不是万能的了。你爱他，就会偏袒他。人之常情。为什么中立的态度反而无法认识神？ -surgein(stronger&better); 2004-12-22 (#2040862@0)
                  • 说的对,神连好妈妈都比不了.说来说去,如果有圣经上所说的神,那神就是罪恶的源头. -goodv(goodv); 2004-12-22 (#2040949@0)
                    • 唐崇荣:"上帝如果要造不会犯罪的，很简单，而且他已经造很多了，他造了石头、木头，这些都不会犯罪，上帝早就造了。不会犯罪的，不是道德，能犯罪而得胜罪恶，才是道德的得胜，道德的得胜就是对罪的克服，能够胜过罪与试探，才是道德， -cfcya(羊); 2004-12-22 {24} (#2041360@0)
                      所以神造了有德性的人。"
                      • 请教:上帝创造的很多不会犯罪的都是些石头,木头等无生命的东西,那么上帝创造的有生命的又不会犯罪的动物是什么? -goodv(goodv); 2004-12-22 (#2041419@0)
                        • 花草树木，鸟兽虫鱼-老虎吃羊，谁加之罪？即便被人定罪了，也是因触犯了人的利益，它们自己并不知罪。 -cfcya(羊); 2004-12-23 (#2042265@0)
                  • 难道强制=正确引导?抑或完美家庭是父母完全支配儿女?神的万能也在于神能够不做他能做的事.他也不因人的过犯马上降罚. 神的奥秘,被造的人无法完全参透.从人的观点评价,难免偏颇. 神不误事,顺服的人看到神的美意. -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2041256@0)
                    • 我还是想请教一个问题：你说“神的奥秘,被造的人无法完全参透。”你的观点是不是站在所有讨论问题的人都先都同意“人是被造的”基础上提出的？为什么你要大家先承认“人是被造的”再去讨论问题呢？ -jimoruni(寂寞如你); 2004-12-22 (#2041287@0)
                      • 请教不敢,也不寂寞:).承认被造,才不会把被造的定律放在创造者的身上。我在意识到人(我)道德观的不可靠,无法否认被造的地位后,才得以看见认识神. -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2041357@0)
                        • 我还想请问：“意识到人(我)道德观的不可靠,无法否认被造的地位。”中，道德观与”造“和被造”有什么关系吗？道德观不可靠，就意味着无法否认被造的地位？能不能说信的人道德观都不可靠？ -jimoruni(寂寞如你); 2004-12-22 (#2041406@0)
                          • 个人经历不准备放之四海:看到人类道德观的软弱多变,反思"天地要废去，我(耶稣)的话却不能废去."(马太福音24:35),意识到若无绝对道德主宰,社会个人便趋堕落混乱(熵增?),所以我是被造的,需要归回造物主.神知我无法凭几力,万世前预备救恩. -cfcya(羊); 2004-12-22 (#2041550@0)
                          • 第一次强烈震撼是因为读到：“爱是恒久忍耐、又有恩慈．爱是不嫉妒．爱是不自夸．不张狂。 不作害羞的事．不求自己的益处．不轻易发怒．不计算人的恶． 不喜欢不义．只喜欢真理． -cfcya(羊); 2004-12-23 {76} (#2042274@0)
                            凡事包容．凡事相信．凡事盼望．凡事忍耐。 爱是永不止息。 ”(歌林多前书13:4-8)
                    • 楼上什么时候说过"完美家庭是父母完全支配儿女",人家是说在孩子出现偏差时给予正确引导.如果你看着你的孩子在一天天学坏,最后走向犯罪,毁灭,你能袖手旁观吗?这就是所谓的完美家庭吗?很难想象上帝会这样对待自己的孩子. -goodv(goodv); 2004-12-22 (#2041342@0)
                      • 神何时袖手旁观了? 其一:"自从造天地以来、神的永能和神性是明明可知的、虽是眼不能见、但借着所造之物、就可以晓得、叫人无可推诿． 因为他们虽然知道　神、却不当作神荣耀他、也不感谢他．他们的思念变为虚妄、无知的心就昏暗了．" -cfcya(羊); 2004-12-22 {505} (#2041386@0)
                        (罗马书1:20-21);其二:"圣经都是神所默示的、〔或作凡神所默示的圣经〕于教训、督责、使人归正、教导人学义、都是有益的．"(提摩太後书3:16 );其三:如果神袖手旁观了,为什麽还有人在这解释呢?;其四:"因为主所爱的他必管教、又鞭打凡所收纳的儿子."(希伯来书 12:6)"凡管教的事、当时不觉得快乐、反觉得愁苦．后来却为那经练过的人、结出平安的果子、就是义．"(希伯来书 12:6);其五:这Rolia上面的每一句话,神都在倾听纪录;其六: this can go on and on...
                        Don't wish too hard or you just might get it --只怕神的管教降临时我们又怕了.
                        • 每天世界上发生多少灾难,上帝哪儿去了?慈爱哪儿去了?它在Rolia上面倾听纪录我们所说的每一句话有什么用?就是为了只有它的忠实信徒将来才能得到永生? -goodv(goodv); 2004-12-22 (#2041530@0)
                          • 神容忍很多人(包括本人)在认识他之前就指责论断他,正反映了神的慈爱.闯祸了让神负责,那麽享受神的创造而不谢恩是否公平?" 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们、叫一切信他的、不至灭亡、反得永生" (约翰福音3:16); -cfcya(羊); 2004-12-22 {161} (#2041581@0)
                            "他愿意万人得救、明白真道．"(提摩太前书2:4);
                            "主所应许的尚未成就、有人以为他是耽延．其实不是耽延、乃是宽容你们、不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改"(彼得後书3:9)
                          • Haha,我码完答案问题变了,请读启示录吧。 “因为时候到了、审判要从神的家起首．若是先从我们起首、那不信从神福音的人、将有何等的结局呢。“(彼得前书：彼得前书:4:17).公义的神审判追求公义的人，但有几个人能经得住审判呢？ -cfcya(羊); 2004-12-23 (#2041701@0)
                            • 谢谢讨论！这种争论永远都不会有结果的。看得出，你对基督研究的很多。不过，一条小建议：以后在和非教徒辩论的时候，请尽量用白话。呵呵。 -surgein(stronger&better); 2004-12-23 (#2041729@0)
                              • 多谢建议，白话码不下啊:)。 请问斑竹如何修改个人话题？并不想辩论，只是碰巧我也问过这些问题，并在圣经中得到解答，所以不敢独享。再有问题请读链接或PM吧。在这里祝大家圣诞快乐。 -cfcya(羊); 2004-12-23 (#2042101@0)
                          • 我也有过同样问题，这句话让我释怀：“因为　神差他的儿子降世、不是要定世人的罪、乃是要叫世人因他得救。”（约翰福音3：17） -cfcya(羊); 2004-12-23 (#2042084@0)
    • The other day I see something like this: You do not need any reason to believe in God. I think that is right. If you believe, he is there. If you are willing to take, he will give. NO WHY -wineandance(对酒当歌); 2004-12-19 (#2035960@0)
      • 人无法单靠理性来认识神：一则人类理性有限；一则在人堕落时，理性也堕落了． -cfcya(羊); 2004-12-19 (#2035992@0)

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