我发现，其实很多女性朋友更喜欢铁证带判。因为铁证带判里面的语言充满了一种情绪，但却是经不起推敲的。。。 -wenhao2013(问号) @里贾纳华人论坛:里贾纳枫下论坛 The Rolia Forum of Regina

枫下拾英 / 心灵感悟 / 看了问号和Star的辩论，基督教能否来一位水平更高的辩手 -david305(经典不变); 2013-8-20 {392} (#8341992@0)
不可否认，Star肯定是一位虔诚的基督徒（或者天主教徒），而且对圣经有不错的理解和了解；但坦白的说一句，我感觉Star的辩论水平还有待提高，用词也不具有基督教所说的宽容性，和问号有差距。

我相信基督教肯定有对考古疑问的很好的解释，理解，并且有知识棉博大的辩士；成功的辩论对基督教没有坏处。（我曾经听过一个曾经在良友电台当牧师（不准确）的人的步道，的确很有高度。）

我更希望看到华山论剑而不是别的。

其实这也是我的愿望。听过不少牧师布道，一直期待着神能派一位博学儒雅的利玛窦一样的人物，带领俺认识神。结果一直没等到，期待中。。。 -wenhao2013(问号); 2013-8-20 (#8342071@0)

你的判断基本上是偏离前题。建议修补逻辑。 -statstar(tiger); 2013-8-20 (#8342099@0)
认识上帝需要理性和感兴，但一个人的智慧理性并不能把人引向上帝，理性智慧倾向于自我的骄傲，但认识上帝却需要谦卑悔改的心。无论听多少智慧的讲道，没有认罪痛悔，不能接近上帝。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-20 (#8342173@0)

这里就有一个逻辑怪圈了！谦卑才能认识神，好像是谦卑为因，认识为果。可不认识咋谦卑？譬如我让你对一棵歪脖子树谦卑，你肯不？ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {66} (#8342219@0)
应该是反过来，认识了，才会产生谦卑。这才是正确的因果关系。您说呢？

所以“信”字为内因。 -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342221@0)
世界上有过歪脖树信仰，不过树后来给雷劈了。 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8342342@0)

如果这棵树当年被君士坦丁看中，又经过一千五百年的政教合一，也许你今天信的就是这棵歪脖子树！ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {6} (#8342374@0)
别笑！

你也别笑话自己了，从君士坦丁时期前的野蛮迫害基督教社会状况到现代西方文明的建立，基督教的社会影响如何？西方是怎样从莽族发展成文明社会的？ -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342437@0)

喉喉，基督教的影响如何？看来你还真是不知道啊！ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {228} (#8342449@0)
虽然据说中世纪这个词并不流行了，但罗马帝国接受基督教之后，欧洲文明开始了大倒退。首先是东西罗马分裂，然后是西罗马灭亡，然后是十字军东征和宗教裁判。近代文明是启蒙运动开始的，而启蒙运动的一个主题就是反对基督教。你中教会的毒太深了！

哈哈哈，党代表又出来了？瞧问好说的：“而启蒙运动的一个主题就是反对基督教”。读读书吧。 -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342457@0)

这是个好建议，我们一起来读读书！ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 (#8342468@0)

好，请问大公基督教时代，基督徒经历了那些苦难？ -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342481@0)

你只会嚷嚷基督徒的苦难，却对基督徒给世界造成百倍的苦难视而不见。我现在忙，我会让你读点书的！ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 (#8342499@0)

那时期基督徒经历了的苦难正是基督教全面融入社会并与国家权力联系起来的开始，所以我问你这个问题。这样谈话比你漫无边际地GOOGLE那些你自己都不知道是咋回事的贴要有意义得多。当然，狗贴更容易民智未开的眼球。 -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342510@0)

当然，狗贴更容易吸引民智未开的眼球。 -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342516@0)

而中国的佛教基本上也是从这个时期影响中国的，除了把中国带入愚昧外还有多少进步的？ -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342450@0)

看来我需要好好跟补点基础课了！ -wenhao2013(问号); 2013-8-21 (#8342454@0)

其实，什么教对你来说都没啥分辨，你说为啥？ -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342463@0)

中国还有儒家吗？宣教没必要重走500年前老路，中国自己就废弃了祭祖尊孔。 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8342332@0)

抱歉，博学儒雅是个成语，里面有个儒字，基督教的资历尚前，不足以影响汉字，所以我没法说博学耶雅，或者博学基雅。。。 -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {106} (#8342369@0)
但好像这跟儒家没关系吧？博学儒雅是当时人对利玛窦教士的评价，说利玛窦身穿一生儒服，口操汉语，颇有儒生风范。

TOPIC在哪里？ -laopengyou(laopengyou); 2013-8-27 (#8351465@0)

喔，辩论都是基于一定的概念与逻辑推论，离开这个那就是自说自话了。 -statstar(tiger); 2013-8-20 (#8342093@0)
呵呵，本人水平较高，但说话更不客气。所以嘛，你们先将就一下。华山什么就甭提了，咱这点微末道行。。。 -firetrain(火车头); 2013-8-20 (#8342096@0)

我以前和这个经典不变论过，看来是不服：） -statstar(tiger); 2013-8-20 (#8342105@0)

不好意思，我和你辩论过什么？粗略看了你的很多回贴，您实在高看你自己了。你有能力让人不服？ -david305(经典不变); 2013-8-21 (#8342403@0)

首先是你自己让自己是服还是不服。对不？ -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342420@0)

的确我觉得你自己都不服自己。这样的逻辑很符合你回贴的特征。 -david305(经典不变); 2013-8-21 (#8342427@0)

所以这个你不懂，因为你不懂自己啊：） -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342438@0)

欢迎欢迎！水平高但不客气就是牛人的基本特征。那就用你的高水平那就去批驳一下问号的转载。 -david305(经典不变); 2013-8-21 (#8342411@0)

你先帮帮问好先生来回答我问的一个问题：如果一个人从：“"考古结果越来越明确地显示，旧约不是记载历史的史书，而是借用历史事件阐述信仰的神学著作。”就得出这样的推论：这意味着旧约根本就不关心所叙述的历史是否是历史，不关心对历史的描述是否准确。 -statstar(tiger); 2013-8-21 {46} (#8342431@0)
对这样逻辑思维这样糟糕的人还有什么过多的解释？

多糟糕的逻辑思维都有存在的理由。你有没有注意到当你把中指指向别人的时候，你的其他手指指向谁？ -david305(经典不变); 2013-8-21 (#8342441@0)

这并不意味著我不能程序一个合理的提问。你要知道，逻辑混乱本来就是对论坛的人不尊重。为维护论坛的有意义的讨论，这样质疑对方的习性是有必要的。 -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342533@0)

看了这么多年论坛，就这一贴里的这一句‘最有水平’。 -laopengyou(laopengyou); 2013-8-27 (#8351452@0)

推荐一本书，铁证待判。建议你俩都看看，看完再辩。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-20 (#8342113@0)

樱桃，这本书我看过，没有基督徒认定的那么权威，基本上属于自说自话。 -wenhao2013(问号); 2013-8-20 {130} (#8342146@0)
我曾经写过一篇文章，现在找不到了！你可以把你觉得最有道理的话摘录过来，咱们讨论讨论。。。

相比之下，可能《游子吟》更好一点。。。

看过《圣经》没有？ -statstar(tiger); 2013-8-20 (#8342155@0)

他自封"科学家"，当然是"不屑一顾"啦 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8342355@0)

跟我相反，我挺不喜欢游子吟，推翻进化论和指出大自然的有序和智慧，并不能直接得出上帝的观念。其实说来说去，唯有圣经才是唯一的权威，可以探讨，我把我懂的分享于你。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-20 (#8342162@0)

我发现，其实很多女性朋友更喜欢铁证带判。因为铁证带判里面的语言充满了一种情绪，但却是经不起推敲的。。。 -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {1904} (#8342208@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛为了不让我的话落空，请允许我举个简单的例子吧：

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3D.在批评下仍站得住
　　
　　赫斯丁（H.L.Hastings）对圣经在屡经无神论者及怀疑论者的攻击及批判之下仍能矗立不倒，作了强而有力的阐明：
　　
　　“1800年来，许多不信圣经的人竭力驳斥圣经，想推翻圣经，但圣经却仍如磐石一般的矗立不移。它的销路增加，如今更为人所爱读及爱戴。不信圣经的人对圣经之攻击实在有如用小铁槌敲打埃及金字塔一样，结果实在微不足道。当法国国王提议迫害国内的基督徒时，一位老政客兼战士对他说：“‘万岁！神的教会是块铁砧，曾磨损尽许多的铁槌。’正是如此，不信圣经之人的铁槌都被磨损了。而铁砧却依然长存。如果圣经不是上帝的书，人们早就把它摧毁了。帝王与教皇，国王与祭司，公子及领袖们都想要设法毁灭圣经，如今他们都已过世，而圣却依然活着。”30/17-18
　　
　　兰姆（Bernrd Ramm）说：“圣经的丧钟响过千万次，送葬的行列聚集了，墓碑上的文字也雕刻妥了，葬礼辞也宣读了，可是尸体从未长眠于此。
　　
　　“没有任何一本书，象圣经这样被宰割、被刃杀、被考察、被查缉、被诽谤。有什么哲学、宗教、心理学、古典或现代的诗词书籍曾经历过这么多集体的攻击？被如此刻毒地批判过？如此彻底的摧毁过？人们对其中的每一章、每一行、每一个字都不肯轻易放过？”
　　
　　“然而如今圣经仍为数以百万计的人所爱、百万计的人所读、百万计的人所研究，且乐此不倦。”36/232-233
　　
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樱桃姐妹，你能不能告诉我？这个屹立不倒的标准是什么？;)

在中世纪，圣经作为绝对的权威，是不可侵犯的。那时候，科学家就像二房，凡事要看大房的脸色。今天呢？今天的布道家争着向科学献媚，没有人敢说圣经违背科学原则。而科学家对于圣经却是不屑一顾，大可不必在论文里一再重复符合圣经原则。显然，二房已经扶正，小三已经转正，圣经已经败在科学这个最大的异端之下。

然后呢，您居然仍相信圣经屹立不倒？睁开眼睛开开世界，不要再自欺欺人了！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

"科学家对于圣经却是不屑一顾"这句话太离谱，太情绪化，太"女性化"。事实是，本人参加过滑铁卢教授带领的团契，和众多博士一起敬拜神，众人治学严谨，颇有建树。 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8342351@0)

"太"女性化" " is somewhat offensive isnt it -win(秋天的菠菜); 2013-8-21 (#8342354@0)

既然楼上用他的发现来作头条,就很妥当，提醒他发现他自己。相信来这的朋友多少有点承受力和识别力，知道如何用事实来尊重人 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8343604@0)

我说的是general case，科学家也许是虔诚的信徒，但他们做科研的时候，却不是以圣经准则的。如果你圣经为准则，用信心做未知之事的确据，这就麻烦了。 -wenhao2013(问号); 2013-8-21 {140} (#8342363@0)
整个科学界，是基于经验论的世界观，而不是基于圣经的世界观。这显而易见！而且根据统计，美国科学院里只有7%的大科学信神，你对这个统计数据怎么看？

你可能统计错了 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8343607@0)
科研当然要用圣经指导。神启示的方式有多种。基本上不启示给无神论者。 -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8343612@0)

《游子吟》是唐代诗人孟郊最为脍炙人口的诗作。全诗共六句三十字，采用白描的手法，通过回忆一个看似平常的临行前缝衣的场景，凸显并歌颂了母爱的伟大与无私，表达了诗人对母爱的感激以及对母亲深深的爱与尊敬。此诗情感真挚自然，千百年来一直广为传诵。 -firetrain(火车头); 2013-8-20 (#8342166@0)

记得俺上大学的时候，老爸用毛笔写了这首《游子吟》，放在旅行袋里。 -statstar(tiger); 2013-8-20 (#8342180@0)

珍藏了吗？我们还能瞻仰令尊大人墨宝么？ -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8342357@0)

问你看过《圣经》没有都没勇气回答，还来点评啥呢？：） -statstar(tiger); 2013-8-21 (#8342195@0)

信就是信，无需辩论。 -robin_ma(Nick Name); 2013-8-21 (#8342500@0)

為從前一次交付聖徒的真道，竭力的爭辯。」（猶3）. -firetrain(火车头); 2013-8-21 (#8343892@0)

这位朋友，若您打算感受辩论的快感，那您恐怕就要失望了。对神的信仰是超乎逻辑而存在的，或者说，神创造了逻辑。您所生活于其中的现实世界，是由无数的可能性坍缩而来，若您把证实与个人经验的逻辑应用到您所处世界的超集，无疑是片面的。 -egghead(蛋头君); 2013-8-21 {798} (#8342652@0)
这位朋友，若您打算感受辩论的快感，那您恐怕就要失望了。对神的信仰是超乎逻辑而存在的，或者说，神创造了逻辑。您所生活于其中的现实世界，是由无数的可能性坍缩而来，若您把证实与个人经验的逻辑应用到您所处世界的超集，无疑是片面的。在这个前提下，神的存在和工作无法用“逻辑”来推断，更何况就算“逻辑”本身，同样是无法讨论的一个概念（参见“罗素悖论”）。因此上，您所期盼的辩论的意义便值得商榷，遑论若一方站定不信的立场，则更加难以交流。灵命成长的基督徒亦不会与您相辩，因为神的恩典与作为不是通过我们这卑微的人在自己有限的言语上占上风来体现的，亦毋须辩论：当您打开心扉，用一颗谦卑的心去领受，去体会时，自然有个人的直观认识，而旁人所能作的，只是把福音传递给您（在目前来看已经做到了，感谢神），动工在神。——我不是您辩论的对手，我自知自己是多么的无知，也相信神的大能，我惟愿神的福音可以感动到看到这些文字的朋友们。

这是最高超的回答，佩服。 -happyalways(夏花); 2013-8-21 {56} (#8342880@0)
以谦卑的口吻，但是怜悯地看着不信的众人（没有讽刺意味）。

我原先以为ta是潜伏在基督徒中的卧底,好象故意要基督教/徒难堪,但后来发现其他基督徒对ta的言论基本都没有反对或反驳,使我觉得他们都一样,ta就是个典型代表. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-21 (#8343194@0)
经典同学，何必辩论，不同宗教有不同的核心思想，谁要说服谁呢？信你所信的，尽心做到最好自可得到莫大的满足。基督徒有感动传讲福音，并不要求被传讲者一定认同接受。我做好我的工，你信或不信不是我的工作，是神的工作。不是我们拣选了神，是神拣选我们。愿神感动你。 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-23 (#8346731@0)

当你传讲福音时，是否与被传讲者互动呢,还是你自己一个劲地往下讲?如果被传讲者有疑问或不同意见,你是否打住,还是试图解释说服对方?你如何区分这是否是辩论? -13qiao(. ) ( .); 2013-8-23 (#8346880@0)

没有争论，听到的人都知道，福音是好消息，信主而得活，悔改而得生命，凡求告主名的，必得拯救 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-26 (#8349433@0)

你看山是山，看水是水，他看山不是山，看水不是水，我看山还是山，看水还是水，你的山水又企和我一样呢，基督徒得着的生命是从灵里来的，又企是从罪来的身体能理解的呢 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-26 (#8349455@0)

救恩实实在在的摆在你的面前，信靠主，借着耶稣基督圣灵的洗礼，身体因罪而死，心灵因义而活。得着很荣易，只有信，开你的心，也许你也是神拣选的呢 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-26 (#8349473@0)

救恩怎么个实实在在法？看不见莫不着貌似皇帝的新衣啊。。。 -wenhao2013(问号); 2013-8-26 (#8350199@0)

"没有争论，听到的人都知道，福音是好消息". 自说自话. 借"问号"的意思: 在角落里安静地吃你的枣, 别吐得满地都是,恶心. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-27 (#8351032@0)

我就是觉得这个问号满地找枣核尝，然后不停地说别人推荐的大枣不好吃。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-27 (#8351050@0)

这是我为了证明枣不好吃所做的牺牲，牺牲我一个，XXXXX -wenhao2013(问号); 2013-8-27 (#8351076@0)

还是那句话，徒劳的辩驳对你并无用，就算把你遇到的所有人都辩倒了，你自己里面的疑惑并没有解决，你没办法说服你自己。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-27 (#8351087@0)

我为什么要说服我自己相信你的神？能不能给个理由先？ -wenhao2013(问号); 2013-8-27 (#8351559@0)

"问号"看到有人吐得满地, 为了公共卫生挺身说了几句. 只是这些人没公德, 还在吐. 我看"没有争论，听到的人都知道，福音是好消息"就属于这类. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-27 (#8351125@0)

问号一个系列一个系列地出新帖子，都发到系列六了，你看哪里是挺身而出说几句？另外论坛本身就是畅所欲言，只有说脏话的才算吐口水，不能把你不喜欢的言论算口水。 -ysysning(樱桃三果); 2013-8-27 (#8351136@0)

"问号" 反对的是 "基督教传教中的虚假广告现象" 和 "扩张性的传教", 不是你说的 "不喜欢的言论". -13qiao(. ) ( .); 2013-8-27 (#8351150@0)

你是属于听不到的人，听到也白听。听得到的，是神拣选的。听得到的，不是你现在的层次能理解的。 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-27 (#8351152@0)

"你是属于听不到的人，听到也白听。" 你俨然把自己当神, 可以宣判别人了. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-27 (#8351236@0)

圣经罗马书要基督徒提防背道的人，你的字里行间表示你正是这样的人，我在坛中所发的帖，一句没有背离圣经的道。我是否代表神你可在圣经中找到答案，是你没有读过圣经，或是你没有读懂圣经，如果你没有读懂，提出来，我帮你读懂。 -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-27 (#8351322@0)

在阐述耶稣基督的道时，基督徒都是神的代表，是否拯救你，却只有神知道，你时日还长，现在不信，你一定知道你将来不信？ -xinwangai77(xinwangai); 2013-8-27 (#8351337@0)

见此帖。。。 -wenhao2013(问号); 2013-8-27 (#8351592@0)

如何确定不是病理上的幻听、幻视呢？我只是好奇，没别的意思。 -xbhydx(IT 南郭); 2013-8-27 (#8351314@0)

“你到神的殿，要谨慎脚步。因为近前听，胜过愚昧人献祭，他们本不知道所作的是恶。你在神面前不可冒失开口，也不可心急发言。因为神在天上，你在地下，所以你的言语要寡少。事务多，就令人作梦，言语多，就显出愚昧。”（传道书 5：1－3）——与诸君共勉。 -egghead(蛋头君); 2013-8-27 (#8351384@0)

"人之所以迷信，只是由于恐惧；人之所以恐惧，只是由于无知。" "基督教依靠的是欺骗、无知和轻信。" (保尔·霍尔巴赫) ——与君共勉。 -13qiao(. ) ( .); 2013-8-28 (#8352056@0)

这位朋友，您的回复至少我有一点是认同的：我自知是个非常无知的人，而且我对神心存敬畏。——然而我并不以为承认自己的无知与脆弱是多么可耻的事情，相反，这样会让我时时提醒自己谦卑，尊重别人的见解，而且不必畏惧世上的一切境遇。而您以为如何呢？ -egghead(蛋头君); 2013-8-28 (#8352093@0)

这位朋友，如果是真的"谦卑，尊重别人的见解", 何以用别人可能不接受的东西拿来与人共勉. 我感觉看到的是虚伪. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-28 (#8352187@0)

谢谢您的言论,它提供了一个良好的范例,让我们看到神赋予人的自由意志,并欣慰地看到您可以自由地以自己习惯的方式来表达个人的见解。在我看来,这是值得感恩的。同时,我可以理解您难于透过文字去思考不同见解的苦衷,并感动于您对自己言论的严格的评判,和对个人见解的坚定持守. -egghead(蛋头君); 2013-8-28 (#8352332@0)

"神赋予人的自由意志", 很遗憾, 我再次看到你的虚伪. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-28 (#8352399@0)

信，不是因为被辩信了，而是自己想信。与信仰者，辩论其信仰是无益的。 -mikesmith(老猫); 2013-8-23 (#8346771@0)

好一个"想信". 你走在路上, 突然间,想信基督了, 或者想信佛陀, 想信真主了? 如果你想了之后信, 这个"想了",不就是与自己或别人"辩了"吗? -13qiao(. ) ( .); 2013-8-23 (#8346918@0)

是这样的。routine的生活会让有些人想着跳出routine;不寻常的经历也会让人们跳出寻常思维。总之，走在人生的路上，并不一定每天只想着油盐酱醋。 -copperbean(豆豆 - 轻云出岫); 2013-8-26 (#8349471@0)
这里的“想”，是willing的意思 -mikesmith(老猫); 2013-8-28 (#8352157@0)

你可以选择去相信,而不去究根问底;你个人的这个选择/经验不足于支持你得出的上面那个一般性结论. -13qiao(. ) ( .); 2013-8-28 (#8352267@0)

@Regina

我发现，其实很多女性朋友更喜欢铁证带判。因为铁证带判里面的语言充满了一种情绪，但却是经不起推敲的。。。

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