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老兄,埃及的强大是在公元前,你的意思是要求埃及出了个哥伦布或者发明了微积分才算强大吗?另外,欧洲17世纪已经发明了万有引力定律和微积分,这算不算强大的标准呢?

我看未必。强大指的是国力,除非万有引力定律能够提高国力,否则我们不能因为发明了微积分,就是当时的法国就很强大。这是在现代科技主导思维的语境下,产生的错觉。

1000年的中世纪,西方从老百姓到君主基本是文盲。由于信仰上帝而忽视实用科学包括医学,黑死病来了之后牧师除了祷告就是在祷告中死去。相比之下,当时的中国采用读书人治理天下,这是柏拉图的理想,就是用哲学家治理天下。这个理想在西方从来没有实现过,但是在中国那就是实现了!这算不算强大?

另外,就算我们从微积分算西方强大,距今不过350年,对吧?绕两条还高高的,这并不影响历史的大致轮廓吧?
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 原创:也谈基督教国家的强大
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛环顾世界,强大的国家几乎都是基督教国家,比如美国、英国、法国、德国、澳大利亚等等。俄罗斯虽然搞过一阵共产主义,但是从传统上说俄罗斯也是基督教国家。以色列虽然不是基督教国家,但以色列是上帝的选民,在基督教世界中占有极为特殊的地位。在强大国家中,唯有日本是个罕见的例外领导世界文明潮流、掌控世界和平与战争的就是这些国家。可以不夸张的说,世界文明史就是基督教文明史。——《基督教国家强大之谜》

    世界文明史就是基督教文明史。读到这一句,我想稍微有点历史常识的人已经开始会心微笑了。世界文明史有六千年,基督教文明史只有两千年。当埃及巴比伦使用文字建立城市的时候,文中所列举的那些基督教国家还在树上,哪来的文明?

    问题一:“基督教国家”从什么时候开始强大的?
    宋朝的时候,欧洲忙着十字军东征。明朝的时候,欧洲忙着宗教改革。这两场运动使欧洲的人口锐减、民不聊生。直到清朝乾隆年间(十八世纪中叶),工业革命才开始萌芽(瓦特1781年发明蒸汽机)。往宽里说,这些号称强大的“基督教国家”不过才强大了250年。
    但基督教在欧洲已经有1700年的历史,减掉强大的250年,还剩下1000年漫长黑暗的中世纪,还有450年的战乱。如果把这250年的强大统统归功给基督教,那么剩下1450年的黑暗野蛮应该归功给谁呢?我们是不是也可以写篇“基督教国家野蛮黑暗之谜”?
    250年,在人类历史上不过白驹过隙。埃及文明曾经强大了2000年,华夏文明从唐朝到明朝整整领先欧洲1000年。相比之下,250年算什么?还能再强大几个250年?美国不是已经呈现衰相了?
    中国有句俗话:三十年河东三十年河西。仅仅考察历史切面,能得出客观结论吗?如果仅仅考察历史切面的话,蒙古帝国也曾在全球称雄百年,向北打到莫斯科,向西打到匈牙利。按照某些基督徒有奶便是娘的逻辑,是不是十三世纪的人都该改信萨满教?而当阿拉伯帝国横跨亚非欧的时候,他们是不是又要改信穆斯林了?

    问题二:“基督教国家”为什么强大?
    某些基督徒的逻辑是这样的:英美法德信基督教,他们又强大,所以一信基督教就强大。要是这么说的话,英美法德都曾侵略中国,他们又强大,大概一侵略中国就强大?又或者英美法德都吃牛排,也许强大的秘诀是吃牛排?这种论证水平,大概只配在教会里做见证。
    大家知道,近代资本主义国家的强大,要归因于科学的兴起。科学兴起的源头,在文艺复兴。而文艺复兴,本质上是希腊文明的复兴。那个时代人们从古希腊的科学哲学著作里去找灵感,学习希腊文成为社会时尚。但希腊文明好像对修理以色列更感兴趣吧?
    一说十字军东征一说宗教裁判所基督徒就不认账,往罪性啊政治上推。一碰到文艺复兴这等好事,就往自己身上大包大揽,说什么哥白尼也是基督徒。在中世纪,哥白尼能不是基督徒吗?如果哥白尼不是基督徒,他大概生下来就被烤乳猪了,还能有机会发现日心说?

    问题三:“基督教国家”强大后还信基督教吗?
    美国牧师杜恩沛在《教会面对后基督时代的挑战》一文中,详细的描述了基督教在西方的现状。
    “不少西欧国家,笃信圣经的基督徒不到1%。西欧本是近代基督教的摇篮,但是现在已沦为属灵的沙漠,变为需要宣教的工场。”
    “四十年代的英国是相当虔诚的,每个礼拜都会有60-70%的人去教堂。而今天的虔诚信徒只有3%。十七十八世纪花费很多资金所建筑的雄伟大教堂,现在几乎都是空的。最多就是礼拜天有几个老信徒在聚会而已。更严重的是,这些教堂甚至被改建为其它宗教聚会的庙堂。首都伦敦被称为欧洲回教之都,有700间回教寺和1200间可兰经学校,有100万回教徒,而且10万是改信回教的本土英国人。”
    “70 年代以后,德国的基督徒人数持续减少,现在主流教会的人数已降至2600万,如情形不变,2030年将会降至1700万”
    “荷兰的基督徒人数一直直线下降,首都阿姆斯特丹已经成为无神的代名词。最近一个传教士的报导实在是一针见血:荷兰的特征是属灵的黑暗,97% 的人不去任何教会。”
    “美国从60年代开始,好些大的主流宗派,人数锐减,而且老化”。“就整个国家来说,教会的影响明显下降。基督的名从圣诞贺卡上慢慢消失了。十诫在公共场所要被拿下来。更严重的就是很多人对基督教的认识很低,甚至攻击基督教。在好些地方,信主的人在日益减少。”

    问题四:所有“基督教国家”都很强大吗?
    以罗马帝国为例,罗马帝国最强盛的时期,是从公元前一世纪到公元二世纪。这时候罗马的版图横跨亚非欧。那些曾经的强国,无论是埃及、巴比伦、波斯、希腊包括以色列,都在罗马的控制之下。强大不?但这时候的罗马帝国不但拜偶像而且动不动就修理以色列,66年干脆把耶和华的圣殿给拆了,班师凯旋后就在罗马修了凯旋门。今天凯旋门依然耸立,耶和华的圣殿却只剩下哭墙。
    到了四世纪,罗马帝国信了基督教。信了80年,罗马分裂了。又信了80年,西罗马在匈奴的逼迫下灭亡了。此时东罗马也只剩下1/4的地盘。后面的历史就是十字军东征、宗教裁判所。最后苟延残喘的东罗马给契丹灭掉了。也许有人会问,匈奴和契丹是从哪来的呢?匈奴是被汉朝赶到欧洲的,契丹是被唐朝赶到中东的。汉朝的手下败将灭了西罗马,唐朝的手下败将灭了东罗马,你说中国强大不强大?但汉唐鸟耶和华吗?
    有些基督徒就说了,罗马如何如何堕落,所以就灭亡了。美国不堕落?英国法国德国不堕落?灭亡了就说是人的堕落,强大了就说是神的保佑。这等论证水平,只配到教会里去做见证。
    就是今天,全球范围内贫穷落后的基督教国家比比皆是。请看下表:
    国家 基督徒比例 2005年GDP GDP排名
    ==================================================================
    马拉维 80% 161美元 第202位(极端贫穷落后)
    卢旺达 93.6% 237美元 第196位(极端贫穷落后)
    辛巴威 75% 262美元 第194位(极端贫穷落后)
    乌干达 85% 302美元 第191位(极端贫穷落后)
    东帝汶 93% 358美元 第183位(极端贫穷落后)
    海地 96% 518美元 第174位(极端贫穷落后)
    玻利维亚 95% 1028美元 第148位(比较贫穷落后)
    菲律宾 93% 1184美元 第144位(比较贫穷落后)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 太多基督徒对西方历史缺乏最起码的常识,而且虚不受补。我现在基本上已经懒得跟基督徒补历史课,就贴贴旧文,然后任他们笑骂去!
      • 你说的很好。 我基本同意你的观点和所引用的文章。 基督化的国家和成为基督徒的指标并不是这个国家是否富裕和是否成功。 见过很多人因为有人帮忙祷告找到了工作就说“感谢上帝”要受洗成为基督徒,
        这样的所谓信仰不仅以误传误,而且一旦失去工作,大概就会很快离弃上帝。 这个世界不是永久的居所,只是一个客栈,一个人生的临时客站,没有人需要装潢客栈,只有到自己最终的家中。

        一个基督徒的信仰应该是

        “ 虽然无花果树不发旺,葡萄树不结果,橄榄树也不效力,田地不出粮食,圈中绝了羊,棚内也没有牛;然而,我要因耶和华欢欣,因救我的神喜乐。(哈巴谷书三章17~18节) ”


        很可惜,很多人不读圣经,按自己希望的样子创造信仰。
        • 赞赏您的信仰态度,但这却解决不了那个终极问题:如何确定圣经是神的启示?我想你会把它归为一种个人的感动,个人的经历吧!
          • 你说的是。 我个人确定圣经是上帝的启示,简单地说是 以我个人的经历,经验和思考,印证我对历史进程,世界认知,外界感受,逻辑推论的收获而得到的结论。 每个人对外界的认识不都是自己个人做出来的么?
            • 不妨谈谈您个人的思考,谢谢!
              • 会有机会的,最近太忙。另外别人的思考会有帮助,最终还是你自己思考并且决定的。别人代替不了。要自己思考和决定,起码先把圣经读一遍吧,这是基础。
                • 坛子里旧贴很多见证,包括您的。勤快的人早该翻到了。谁有空帮忙顶出来呢?谢谢了
        • 顶你这帖。可要达到这个境界,真需要点悟性。
      • 给俺补补吧。你想与基督徒比能耐?你想凭自己的能耐,而基督徒凭上帝的恩典。:)
        • 那就谈谈上帝给你了那些恩典吧!
          • 人的信,这本身就是上帝给的恩典。上帝启示我信了上帝,所以信上帝也是上帝给我的恩典。信了后方知人都是罪人,细察心灵,有了忏悔和谦卑之心,知道一个人个卑微。从上帝那里学会了爱,有了平安喜乐、、、、
            • 请问你怎么知道你的信心来自于上帝,而不是个人的主观判断呢?
              • “来自于上帝”和“个人的主观判断”就不能相容吗?我的经历是:“来自于上帝”是从确切发生的事所做出的主观判断。
                • 那么,你如何知道信心就是来自于上帝的主观判断呢?上帝是怎么介入的?是给你打电话了呢?还是发email?
                  • 这个我以前在这里见证过:圣诞节晚上去教会玩,出乎意料,第二天早晨上帝启示了我,一种从没有过的属灵的经历持续了大约6个小时。我当时还问同事事这是咋回事。
                    • 以前的见证,能不能给个链接?谢谢!
    • 说实在的,这历史说的不老精确的。说是往宽里说250年,其实欧洲称霸怎么能从蒸汽机开始算呢?大航海时代欧洲已行遍全球,把世界研究个透,把埃及说成2000年繁荣,他们这两千年都没怎么出尼罗河三角洲。把沦陷于蒙古也算中国强大就不说了。
      • 是不太精确,我本人不是学历史的,只是考证个大概。只求描述一个历史轮廓而已!不过非常高兴这里能有这么多朋友聊聊天!
        欧洲真正超越于中国之上,大概就是工业革命。一般历史学家会说,从明末开始,西方已经超越中国,但实力相差并不明显。欧洲的实力从工业革命突飞猛进,大体上这么说。

        埃及2000年繁荣,不需要出尼罗河三角洲。他们建造城市是用文字的时候,中国可能还是三皇五帝围着树皮呢!这是以当时的文明水平作的对比。
        • 你这么说就更糊涂了。标准根本不统一。对欧洲你要求他全面超越中国,而不顾欧洲在17世纪在世界横行且已经发现万有引力和微积分等现代科学基础了,而对于埃及,他发明了个文字就可以算强大了。
          • 老兄,埃及的强大是在公元前,你的意思是要求埃及出了个哥伦布或者发明了微积分才算强大吗?另外,欧洲17世纪已经发明了万有引力定律和微积分,这算不算强大的标准呢?
            我看未必。强大指的是国力,除非万有引力定律能够提高国力,否则我们不能因为发明了微积分,就是当时的法国就很强大。这是在现代科技主导思维的语境下,产生的错觉。

            1000年的中世纪,西方从老百姓到君主基本是文盲。由于信仰上帝而忽视实用科学包括医学,黑死病来了之后牧师除了祷告就是在祷告中死去。相比之下,当时的中国采用读书人治理天下,这是柏拉图的理想,就是用哲学家治理天下。这个理想在西方从来没有实现过,但是在中国那就是实现了!这算不算强大?

            另外,就算我们从微积分算西方强大,距今不过350年,对吧?绕两条还高高的,这并不影响历史的大致轮廓吧?
            • 希望你能对科学史有所了解。万有引力和微积分不是因而是果,如果只是做小买卖只需要四则运算就够了,就像你说的蒸汽机也不是强大的原因而是大规模生产需要的结果,只能证明当时已经很强大才会需要这些东西。四大发明能提高国力吧?却也没带来中国的翻天覆地,因为用不着。
              • 恩,任何事物都同时既是因,又是果。但西方科技发展的因是什么?我个人认为是战争而不是信仰。信仰基本上是阻碍科学发展的。。。
                另外,不管你认为西方科技发展的因是什么?这丝毫不影响历史的大轮廓,你说呢?
                • 迷信的信仰是限制科技发展的,一个相信上帝创造宇宙是精密的,有智慧和规律可循的的正确信仰是促进孕育科技发展的。
            • 你又提了一个标准,用读书人治理天下。到底哪个是你心中强大的标志呢?埃及人足不出尼罗河,发明了字母也对世界其他地方毫无影响,跟万有引力、微积分判若云泥,我不认为埃及有一年可以跟后世欧洲的强大相比,所以就算是你“宽宽的”250年也比埃及长多了。250》0
              • 读书人治理天下是政治制度,政治经济文化,这些指标不重要吗?西方人采用的是世袭制度,这个制度秦始皇已经废除了。
                • 秦始皇为啥叫“始皇”啊?难道不是为了世袭?只不过他想用一家一姓的世袭代替全体贵族的世袭。这事是好是坏可难说,反正秦以后再也没有商周那样800年的朝代了,兴亡百姓皆苦。用读书人不过是人才“尽入吾彀中“,且没有机会跟皇家一样延续(他们这么希望)这算什么标准?
                  更不用说现代民主的原型就是来自于英国贵族和国王定立的大宪章。如果没有稳定的继承权利任何的契约都会成为一种废纸,如同中国的那些免死铁券一样。没有对规则的遵守,民主自由都是空谈。
                  • 包子兄,就如同你要求埃及发明微积分一样,你要求秦朝的中国人选总统是强人所难。我建议你从现代文明的阴影里走出来
                    学会从历史的角度看问题。
                  • 另外,认为中国的政治制度文化制度优越,这不是我的观点,是启蒙运动思想家的观点,也是马可波罗的观点!
              • 老兄,你不要忘了西方人对世界最初的影响是什么?看来需要普及一下历史啊!
                西方近代文明真的是很近的事。早期西方对于世界的影响,主要的就是贩卖黑奴,抢夺黄金,和战争赔款。马克思说:资本的积累是赤裸裸的,这话一点没错!

                当然了,人家现在发家了以后,强盗摇身一变成了绅士,这也无可厚非。但我们还是需要正视历史的大轮廓。你说呢?

                如果你把影响世界作为强大的标准,那我觉得美国不能算强大。那些影响世界的东西几乎都不是美国发明的。
          • 这样吧!我贴个科技史的资料给你看看,不过可能樱桃又要说我们谈论信仰之外的事了!
      • 另外,李约瑟考证的,中国领先西方1400年,我不好意思算南北朝,所以把这些历史阶段已经除掉了,所以才大致算1000年。
    • 强大是不对的。耶稣基督是取的普通人肉体软弱的样式,经历鞭伤死亡的。只有参孙强大过,也因女人离弃神被挖双眼与敌同死