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枫下拾英 / 心灵感悟 / 刘晓波：徒手征服罗马帝国的基督徒
-movingaround(mover);
2016-3-8
{6629}
(#9983663@0)
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罗马帝国的覆灭，和基督徒，蛮族入侵等等有关的只是其中部分原因，最大的原因还是帝国自身的问题。外在矛盾只是帝国瓦解的导火线
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-8
(#9983692@0)
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这里谈论的好像不是罗马帝国覆灭的原因，而是谈基督徒是如何感化和征服罗马人的。罗马人接受基督教时，罗马帝国并没有覆灭，这里的“征服”不是占领和推翻的意思。
-movingaround(mover);
2016-3-8
(#9983719@0)
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罗马皇帝为了笼络人心，不得不出此对策拜上帝为国教，你说这要造反的越来越多了，也实在不好控制，而且这内忧外患的头痛事太多了，一个接一个的，你这基督徒的都算不上啥大事了，能稳一个是一个，否则连江山都保不住了
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-8
(#9983740@0)
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刘晓波分析的不错。我也提供一点佐料，基督教在罗马军队的宣教也是重要的一环，先是耶稣受难，再是保罗从看守他的御林军着手，一直到英格兰远征军中的信徒。。。所以这部分人不完全是徒手的。我不认为上帝的做工，要有徒手的预设。
-firetrain(火车头);
2016-3-8
(#9984482@0)
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的确是没有徒手的预设，事实上基督徒也不是完全没有暴力反抗，但是基督徒最终征服罗马帝国不是通过暴力反抗，而是通过爱和感化。保罗在罗马军队中传教并没有鼓动罗马军队起义推翻罗马帝国，所以事实上还是徒手征服的。
-movingaround(mover);
2016-3-11
(#9989539@0)
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研究一下君士坦丁的神圣体验和拉布兰军旗的历史，可以看出耶稣基督在士兵心中已做足的准备。
-firetrain(火车头);
2016-3-12
(#9989815@0)
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这里说的是不同派别的罗马人之间的战争，而不是信仰基督教的犹太人对罗马人的战争，君士坦丁是在这场战争之后信仰的基督教，而不是之前。正如Paul K.Davis写到：“君士坦丁的胜利使得整个帝国西部的控制权落入他手，为基督教在罗马帝国乃至最后在全欧洲取得统治地位铺平了道路。”
-movingaround(mover);
2016-3-15
{121}
(#9993843@0)
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这件事有不同的看法。如果这样来看的话，你们俩并不矛盾：第一，上帝可以使用任何人，不一定只用信上帝的人，所以没有太多的理由否认君士坦丁的神圣体验，即他见的异象。甚至上帝用巴比伦王掳去犹太人，为的是要教训犹太人。第二，基督徒确实支持了君士坦丁的领导。总的来说，对基督教而言，战争不是个好东西。教会和世俗权力走的太近也不是件可取的事，与上帝走近才是正理。
-statstar(tiger);
2016-3-15
{294}
(#9995448@0)
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想了解西方文明，唯有信上帝才有可能。
-statstar(tiger);
2016-3-15
(#9995450@0)
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古希腊那些也要信？
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-15
(#9995482@0)
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学者认为，说柏拉图所指的理念，其原意是指上帝的形象
-statstar(tiger);
2016-3-15
(#9995489@0)
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这还不都是些马后炮吗？说啥都行了
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-15
(#9995492@0)
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基督徒用爱和宽容徒手征服强权暴力的罗马帝国可谓是人类历史上最可歌可泣的篇章，正如使徒圣保罗所说：“我能说万人的方言和天使的语言，却没有爱，我就成了鸣的锣、响的钹一般。我若有先知讲道之能，也明白各种奥秘，各样的知识，而且有全备的信，叫我能移山，却没有爱，我就算不得甚么。我若将所有的周济贫困，又舍己身叫人焚烧，却没有爱，仍然与我无益。爱是恒久忍耐，又是恩慈；爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐；爱是永不止息。”
-movingaround(mover);
2016-3-8
{428}
(#9983704@0)
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基督徒的“征服”，让罗马从一个宽容世俗的伟大国家变成了一个政教合一的神权国家，罗马衰落的过程和基督徒的“征服”几乎是同步的。所谓的“征服”靠的不是爱，靠的是对异己和同教异端的不宽容。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9983748@0)
+1
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你刚好说反了吧？我怀疑你是否看了这篇文章的内容。
-movingaround(mover);
2016-3-8
(#9983757@0)
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多读读圣经以外的历史，别仅仅满足于网上短文。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9983766@0)
+4
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读读欧洲史，就会发现这个教真的没干什么好事儿。
-yifeitong(平湖秋月);
2016-3-8
(#9983780@0)
+5
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最好读现代人写的政经史，许多关于罗马史特别是后半段，因为记载史料的很多是后世基督徒，立场都是有偏颇的，不加考证的采用都很有问题。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9983787@0)
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比如说什么殉道啊还有什么兽决基督徒的描写，都很成问题。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9983793@0)
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没一点长进 ：）
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9983986@0)
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你读的哪些书能不能说说？
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9983983@0)
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你读了写啥呢？读不读并不重要，不以谣传谣或尽量避免说谎才是重要的啊。
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9984035@0)
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刘晓波的这篇文章就是圣经以外的历史啊，我正准备转刘晓波另一篇谈基督教历史上不那么光彩的事件的文章，等着吧。你也许不知道，刘晓波本人并不是基督徒，余杰曾试图拉刘晓波入教，刘晓波没有同意的。不知道你是读的什么历史，可否拿来分享一下？
-movingaround(mover);
2016-3-9
(#9984535@0)
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你真该读读历史了，比你喊口号装要强些。你懂不懂，在基督教初期或更早，古罗马帝国的王帝就是神，他们的主日就是拜王帝和他自己的神。不服从者就杀。于是基督徒遭迫害。遮掩说来，他的政就是教，教就是政，其本质就是合一，用不着形式上的合一，这种思想继承了希腊的神话传统。中世纪的欧洲政教合一是一种权利的混合，宗教被世俗利用，是世俗化的极端，但是比你所欣赏的古罗马的那种世俗化的神与王帝的合一要逊色。此后，经历16世纪基督教改革，恢复到使徒时期的教会，开始启蒙运动和基督徒徒来到北美，基于新的神学思想，开启了政教分离的国家体系。
-statstar(tiger);
2016-3-8
{494}
(#9983982@0)
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首先，罗马皇帝生前不是神，只有死后才会被升格为神，而且也不是个个都可以的。其次，罗马的皇帝对意识形态的掌控，不要说神了，连毛泽东这个级别都达不到，跟不要说政教合一了。最后，罗马的宗教是很宽容的，只要对罗马的众神表示礼仪上的尊敬，任何宗教信徒都可以合法存在。
罗马人自己也不太重教，他们的神有几十万个，对神的态度和古代中国人对城隍土地公公的态度差不多。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
{346}
(#9984045@0)
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该撒的继子做王时，把该撒当神拜，是在世纪前20多年（记得是这样），在基督教初期日趋严重，然后借火烧事件让基督教信仰顺服他的主该撒，其本质就是服从自己世俗的权柄。罗马文化重家庭教育，这与宗教宽松没有关系。
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9984088@0)
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你能不能用中国翻译通用的“凯撒”，而不是你们的黑话？这不正说明了我说的皇帝死后才会被升格为神，而且这种神也只是尊敬的意思，不是匍匐在地诚惶诚恐的那种。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9984227@0)
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废话,凡人活着的时候谁说自己是神?只有耶稣说才有权柄权柄这样说. 拜该撒只是尊敬的意思?啥叫尊敬?基督徒不拜就要受迫害?比哪些要求五体投地拜差多少?只是差形式.
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9984306@0)
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基督教起源于民间，一开始并不存在政教合一的问题，罗马帝国也不是在奉基督教为国教以后才搞政教合一的，在那之前就是奉古罗马的多神教为国教的政教合一的政权，并对犹太教徒和基督徒进行疯狂迫害，这哪里是什么“宽容世俗的伟大国家”？伟大国家没错，但远谈不上宽容世俗，这些在刘晓波的这篇文章中都有详细记述。不知道你读的是什么历史，可否拿来分享一下？
-movingaround(mover);
2016-3-9
{80}
(#9984536@0)
+1
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从此欧洲进入了黑暗漫长的中世纪。
-yifeitong(平湖秋月);
2016-3-8
(#9983776@0)
+4
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然后文艺复兴的大门又是基督徒给敲开的
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-8
(#9983822@0)
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说是盼望挣脱教廷控制的普罗大众兴起了文艺复兴运动更准确。如果说是基督徒，也是宗教改革后的新教教徒。而新教本质上也是反教廷的。
-yifeitong(平湖秋月);
2016-3-8
(#9983936@0)
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旦丁的神曲史诗，难道不能说是人文主义和文艺复兴的曙光？
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-8
(#9983975@0)
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一笔糊涂账，难道中世纪的基督徒就不是基督徒？“新教徒”是外行人的称法。教会的发展是连贯的，从初期，经历中世纪，到现在。教皇教廷和教会基督徒是两码事。教皇是一种世俗的权利侵袭教会，可以不是信徒。
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9983999@0)
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文艺复兴这个词本身就很反基督，因为它复兴的是异教希腊罗马的文化艺术科学。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9983958@0)
+1
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那基督徒也有改良派，也可以说成是在挽救走向歧途的异端。这怎么说都可以啊，想自圆其说还不容易嘛？
-zrxxx(✪★✰✮✬✯✫✩);
2016-3-8
(#9983978@0)
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你真是睁眼瞎说：“文艺复兴这个词本身就很反基督”。你是拜偶像的，相由心生。
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9984003@0)
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都是些国内洗脑的陈词滥调。欧洲最"黑暗漫长"的时候也比其他地方光明。文艺复兴的人没有一个打算反基督的。只有后世的各种主义者喜欢把文艺复兴说成他的，为他自己反基督行恶事拉个挡箭牌。这只只会喊口号的小老鼠也不过如此。
-firetrain(火车头);
2016-3-8
(#9984207@0)
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欧洲进入中世纪后，世界文明的最高点转到了中国，只有文艺复兴后，欧洲人信基督的一天比一天少，直到今天这个趋势也没改变，这才又把文明的中心给抢过去了。基督教的确是文明的毒瘤。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
2016-3-8
(#9984232@0)
+1
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罗马天主教还推动了文艺复兴,在你的谎言文化里就倒过来了.所以你的文化比罗马天主教文化差远了.你的文化干了啥? 你都不好意思表吧 :)
-statstar(tiger);
2016-3-8
(#9984318@0)
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第二世纪中叶,罗马皇帝Trajian说到对基督教的政策时提到：如果有什么人控告基督徒，那就必须对他们施行惩罚。 于是那些拜偶的民就编出许多谎言来指控基督徒，包括：吃人，杀小孩当面包吃、、、、。（参看《基督教思想史》第一卷第四章（美）胡斯都 L 冈察雷斯等著） 所以前车之鉴，你不可学啊 ：）
-statstar(tiger);
2016-3-8
{198}
(#9984336@0)
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历史上宋朝是地盘最小的朝代了吧，你不会把大金给算进来了吧？“世界文明的最高点”就留下潘金莲武大郎宋江这些故事？如果您不是光喊口号的话，“欧洲人信基督的一天比一天少”显然是不识数的后果。
-firetrain(火车头);
2016-3-8
(#9984459@0)
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如果欧洲进入中世纪后，世界文明的最高点真的转到了中国，怎么直到现在中国比欧洲在各方面还落后个十万八千里呢？前苏联、北朝鲜、红色高棉、中国，尤其是文革时期的中国，信教的人数最少，怎么这些国家恰恰就是世界上最愚昧、最反动、最残暴、最落后的国家呢？所以你的逻辑完全不能自圆其说。
-movingaround(mover);
2016-3-9
{96}
(#9984539@0)
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文艺复兴不是反基督，而是反世俗专制政权对基督的滥用。事实上，文艺复兴造就了无数赞美基督和圣母的艺术家及其作品，知道文艺复兴三杰吗？他们都有一些什么作品？只读中共官方钦定的历史是不可能了解真正的历史的，只会加深混乱，误入歧途。
-movingaround(mover);
2016-3-9
(#9984538@0)
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建议你到欧洲各大博物馆及著名的教堂和修道院去亲眼看看，而不是人云亦云。意大利文艺复兴三杰之一达·芬奇的代表作《最后的晚餐》在米兰的一座修道院里，米开朗基罗创作的《创世纪》是画在在梵蒂冈西斯廷礼拜堂大厅的天花板上，拉斐尔有多幅名为《圣母子》的名画，其中一幅在文艺复兴的摇篮佛罗伦萨的皮提宫，还有一幅在巴黎的卢浮宫。
-movingaround(mover);
2016-3-11
{66}
(#9989477@0)
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所谓“黑暗漫长”的中世纪是相对于那之前的古希腊和那之后的文艺复兴时期而言的，相对于几千年的中国历史而言，欧洲的中世纪要光明得多，更比现在的中国要光明得多。一看就知道你是只会背党八股教科书的那些陈词滥调，从来不作自己的独立思考和判断的。
-movingaround(mover);
2016-3-11
(#9984537@0)
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文艺复兴、宗教改革、启蒙运动等等，所以这些都起源于中世纪信仰基督教的欧洲国家内部，而不是受外来影响的结果，这本身就说明基督教自我忏悔和反思精神的强大生命力。中国几千年来都没有什么真正来自内部的启蒙运动和反思，被西方敲开国门以后那么长时间还是没有什么大的长进，甚至倒退，直到现在都还在愚昧专制的烂泥里打滚而不能自拔。
-movingaround(mover);
2016-3-11
{106}
(#9989517@0)
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爱不等于说没有分辨，相反，只有有了分别才会懂得上帝的的爱。基督教历史上受逼迫的事实，不是任何其他反基督教的所谓所谓宗教必须受到基督教尊重的理由。全能神教实际上是敌基督的组织。当然要把这个组织与一般的人员区分开来，也就是说，里面的人即使好人也是罪人，即世人。神爱世人，基督徒应该本着爱心去说理解释，不能简单一句“邪教”了事，基督徒都有跌倒的，何况每个人都是罪人。
-statstar(tiger);
2016-3-8
{340}
(#9984030@0)
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是有分别，并承认和指出这种分别，但分别不一定意味着不尊重，不宽容，这本身就是与基督教平等、博爱和宽容的精神相违背的，不尊重、不宽容就不可能去说服和感化与自己信仰不同的人，只会适得其反。
-movingaround(mover);
2016-3-11
(#9989527@0)
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的确要尊重具体的人，但也应该指出具体事物中的问题。一句话，上帝的国度只能由上帝成就，人就是蒙恩拣选，跟着耶稣基督走进去。尤其反感华人嗜好以假造神。全能神够不上宗教，因为他们写的那本书尽是些俗套话，就像是农耕时代农民摇旗呐喊的旗，那一块布就成了。可惜还有人信，属于思想懒惰，应该看看基督教历史，明白信徒身处世界，也是罪人。在世上建立什么组织成为神的国度，这个神就必然是假的不洁净的，因为人人都是罪人，地上的组织不可能洁净。
-statstar(tiger);
2016-3-11
{300}
(#9989764@0)